Triamcinolonacet., Salicylsäure,Lanette N in Basic

[Michaela Preuß]

Folgende Rezeptur schein mir nicht plausibel:
Triamcinolonacetonid 0,1
Aciod. Salicyl. 4,0
Lanette N 7,0
Tagat S  0,25
Basiscreme DAC

Der Arzt meint, die Rezeptur gäbe es< seit 30 Jahren und sei so immer noch gut?

Wer kann mir da weiterhelfen?

[Wolf]

Da kann ich nur sagen: der Arzt fährt auch nicht mehr mit der Pferdekutsche zur Praxis oder mit einem 30 Jahre alten Auto. In den vergangenen 30 Jahren haben sich die Erkenntnisse in der pharmazeutischen Technologie auch geändert.
Und wenn sich bisher keine Apotheke zu dieser Rezeptur gegenüber dem Arzt geäußert hat, dann spricht das nicht für diese Apotheken sondern gegen diese Apotheken.
Wer ist der usprüngliche Autor dieser unsinnigen Rezeptur? Völlig überflüssig ist es und daher unsinnig, Tagat S hinzu zu verordnen, da dieser nichtionische O/W-Emulgator bereits in der Basiscreme DAC enthalten ist. Die Basiscreme DAC stellt eine stabile, robuste, ambiphile Creme dar und bedarf deshalb keines zusätzlichen Emulgators auch nicht in Form des Lanette N, des anionischen \"Emulgierenden Cetylstearylalkhol Ph.Eur.\". Ich würde Ihnen empfehlen, die beiden Emulgatoren aus der Rezeptur herauszulassen.
O/W - Emulgatoren diesen Typs fördern die Austrocknung, Entfettung und Auslaugung der Haut. Man sollte daher eine möglichst niedrige Konzentration und eine kurze Anwendungsdauer anstreben.  
Wie ich gehört habe, müssen Dermatologen demnächst ein Zertifizierungs-verfahren durchlaufen und durch Besuche von speziellen Rezeptur-Seminaren Punkte sammeln, um schließlich ein Zertifikat zu erhalten, das dann ins Internet gestellt wird, so dass jeder nachschauen kann, ob dieser Dermatologe die Fähigkeit besitzt, gute Rezepturen zu verordnen.
Ein anderes Thema ist die Kombination von Salicylsäure und Triamcinolonacetonid. Die Salicylsäure erzeugt in der Basiscreme DAC einen pH von mindestens 2,4. In diesem Milieu kann die Acetonid-Gruppe angegriffen werden und es entstünde das freie Triamcinolon, das nur noch 1/10 der externen Wirkung des Triamcinolonacetonid besitzt. Ich plädiere deshalb für den Austausch gegen Harnstoff unter Zusatz des Lactat - Puffers.

[himue]

Die Rezeptur ist so nicht vollständig!
Basiscreme DAC   15.0
Aqua dest ad 100.0

lautet die vollständige Rezeptur. Also noch 73,65g Aq dest.

Ich hatte als Ersatzgrundlage hydrophile Salicylsäure-Creme 5%  NRF 11.106
(nichtionische hydrophile Creme SR DAC mit Salicylsäure (4%))

vorgeschlagen. Laut NRF Triam mit Salic.möglich mit begrenzter Haltbarkeit.
Welcher Puffer würde den dann genommen?
Konservierung wäre durch die Salic. doch gegeben oder?
Dank an FR. Preuß fürs einstellen würde mich über eine Antwort freuen
lg hi

[Wolf]

Hallo Frau Müller,

durch den von Ihnen genannten Zusatz wird zwar das galenische Konzept des Verordners etwas deutlicher, aber es ändert wenig an der fehlenden Sinnhaftigkeit.
Offensichtlich hat dem Verordner eine O/W - Lotion vorgeschwebt; er hat aber nicht genau gewußt, wie man eine solche aus der Basiscreme DAC herstellen kann.
Dies ist durch den Zusatz von 80 % Wasser möglich, wobei die mikrobielle Stabilität nach dem Status der Basiscreme DAC eingestellt werden muss.
Basiscreme DAC   20,o g
Propylenglycol   16,o g
Ger. Wasser      64,o g
Mit anderen Worten: die Menge an Basiscreme DAC müßte von 15 g auf 20 g erhöht werden und - wie schon von mir vorgeschlagen - die beiden Emulgatoren sollten eliminiert werden.
Die Zugabe eines Puffers ist hier nicht erforderlich. Eine nicht optimale Stabilität wie hier vom NRF empfohlen durch eine verkürzte Haltbarkeitsfrist \"aufzufangen\", halte ich für einen faulen Kompromiß. Mein Vorschlag des Austauschs gegen Harnstoff hätte auch noch den Vorteil, dass Harnstoff auf das Triamcinolonacetonid penetrationsfördernd wirkt.

[himue]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Auf Anweisung habe ich die Rezeptur leider so herstellen müssen,
wie der Arzt sie verordnet hat. Wie verhalte ich mich richtig? bin total ratlos!!
Kann ich ohne Rezeptänderung Ihren Vorschlag aufgreifen und auch taxieren?
Dann würde ich gegen den Willen des Arztes handeln.
Wie sieht das rechtlich aus?
Rezeptur die evtl. wirkungslos ist bedeutet = retax
Rezeptur die abweicht von der Verordnung = retax
also was soll man tun?

möchte jemand mit mir Brötchen verkaufen  lg hi

[Wolf]

Hallo Frau Müller,

ich bin dabei, mit Ihnen Brötchen zu verkaufen, aber ... nicht hier, sondern wenn schon denn schon in einer Bucht einer Karibik-Insel, wo wir den vor uns ankernden Yachten morgens von einem Beiboot aus die Brötchen anbieten. Wie wär\'s?

1. Möglichkeit:
Wenn der Arzt Ihre Optimierung ablehnt, müssen Sie das natürlich in Ihrer Herstellungsanweisung protokollieren. Dann kann der Amtsapotheker oder der Pharmazierat bei der nächsten Revision Ihnen vorhalten, dass Sie die Rezeptur nicht hätten anfertigen dürfen. Und schon haben Sie ein Monitum im Revisionsprotokoll stehen, das Sie noch Jahre verfolgen wird.

2. Möglichkeit:
Sie sprechen mit Ihrem Chef und vereinbaren, \"Rückgrat\" zu zeigen. D.h. Sie schreiben auf das Rezept:\"wegen galenischer Bedenken geändert: ...\", zeichnen ab und stellen nach dem Optimierungsvorschlag her.
Danach schreiben Sie ein Fax an den Arzt, in dem Sie detailliert hier die mangelnde Sinnhaftigkeit der Rezeptur und ebenso genau Ihre Optimierungen schildern. Dann könnten Sie noch die ermittelten Preise der Original-Rezeptur und der optimierten Rezeptur gegenüber stellen. Oft sind die Optimierungen preiswerter als das Original. Unter ein solches Fax setze ich dann immer noch den Satz: \"Wenn Sie mit dieser Optimierung nicht einverstanden sein sollten, bitte ich um einen Rückruf.\" Ich habe noch nie einen Rückruf erhalten.

Die GKV kann Rezepturen nur nach Formalien beurteilen und retaxieren, z.B. es fehlt eine Gebrauchsanweisung oder es wurde ein Körperpflegemittel als Grundlage eingesetzt.
Optimierungsvorschläge der besprochenen Art kann die Krankenkasse wegen fehlender Kompetenz nicht beurteilen, auch nicht eine eventuell fehlende Wirksamkeit.

[Nadja Engel-Winkinstern]

Kann ein Rezept retaxiert werden, wenn die Gebrauchsanweisung fehlt?

[Wolf]

Jawohl, es kann. Hintergrund hierfür stellt das AMG dar, das bei verschreibungspflichtigen Wirkstoffen eine Gebrauchsanweisung vorschreibt.
Wir haben solche Retaxationen schon erlebt.

[himue]

ok ich bringe Mehl und Salz mit und viele Kollegen die helfen wollen,

Ich habe auf einem Rezepturseminar gehört das die Krankenkassen vermehrt PTA mit
rezepturerfahrung suchen zwecks Plausibilitätsprüfungen. Dann wären auch Retax
möglich.

spätestens dann sollten wir los lg hi

[Galenik]

grmpf.

Wegen der Gebrauchsanweisung habe ich grad Ärger mit einer großen Derma-Praxis hier.
Grundsätzlich steht in der AMVV, dass eine Gebrauchsanweisung aufs rp muss, wenn die Arznei in der Apo hergestellt wird. Das hat nicht einmal etwas mit unserer ApoBetrOrdnung zu tun, sondern war vorher schon ärztliche Pflicht. Nu müssen wir diese aber nach neuer Ordnung eben zwingend übernehmen, so dass wir jetzt einen Grund habenm, diese einzufordern. So weit ist das noch erklärbar.
Die Ärzte schreiben aber jetzt \"laut ärztlicher Anweisung\" oder gar \"gemäß schriftlicher Anweisung\" aufs Rezept, mit der Begründung, dass a) damit eine Gebrauchanweisung festgelegt wurde und es mich nicht unbedingt etwas anzugehen hat, wie diese aussieht, b) sie zu ausschweifend wäre, als dass sie aufs rp passen würde und c) dass die Regelung für BTM ja wohl viel strenger sind und da ginge das ja auch!
Ivh komme in Erklärungsnot. Zumal in der AMVV eben auch steht, dass ich im Notfall die Gebrauchsanweisung selbst aufs rp schreiben darf... Das finde ich noch viel krasser, denn das steht da wirklich - wenn ich den Arzt in dringenden Fällen nicht erreichen kann. Wer legt diese Fälle fest?
Ich habe grad ein rp aus einer dermatologischen Praxis der Charité, die ebenfalls keine Dosierung angegeben hat. Die sind offiziell Mo-Do zw. 12:00 und 14:00 telefonisch erreichbar(!), praktisch ist zu diesen Zeiten dort ständig besetzt. Als Alternative wird eine Mail-Adresse zur Terminvereinbarung angegeben, aber auf andere Anfragen reagieren sie dort nicht. Das würde ich als \"nicht erreichbar\" einstufen. Und akut ist eine Rezeptur doch in so gut wie allen Fällen, oder nicht?

Was meint ihr? Oder ist die \"Gebrauchsanweisung\" aus dem AMVV oder der ApoBetrO irgendwo definiert?

liebe Grüße
der Orrin

[Achim Marliani]

Hallo Orrin,

nein, meines Wissens gibt es hier, anders als bei BtM, nirgend eine konkrete Anforderung, wie die Gebrauchsanweisung aussehen muß. Ich werde die Frage aber mal mit unserer Amtsapothekerin diskutieren, sie kommt in den nächsten Wochen eh mal vorbei.
Ein anderer Punkt wären dann aber immer noch die Krankenkassen, speziell die Prüfcenter. Ich denke mal, dass man zwar wahrscheinlich die Lage den Aufsichtsbehörden noch klar machen kann, dass das die KraKas aber sicher nicht von einer Retaxation wegen fehlerhafter Gebrauchsanweisung abhält.

[Galenik]

Also schreibe ich grundsätzlich eine Gebrauchsanweisung aufs rp. Jedenfalls scheint es kein zwingender Grund zu sein, Pat mit dem rp wieder in die Praxis zu schicken, oder gleich von dort ein neues rp anzufordern. Zumindest dann nicht, wenn den Pat der Gebrauch klar ist oder von mir klar gemacht werden kann.